Röportaj

Murat Tural ile “Selçuklular&Franklar” Röportajı

Bu makaleyi 16 dakikada okuyabilirsiniz

Söyleşen: Musa Yılmaz

Musa Yılmaz: Hocam merhaba, Tarihi Çevir ekibi olarak röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. İsterseniz ilk sorumuzla başlayalım. Eserinizde Selçuklu tarihçiliğine dair eleştirileriniz var. Biraz daha genişleterek sorarsak, ülkemizde ve dünyada Ortaçağ tarihçiliğinin durumunu nasıl görüyorsunuz?

Murat Tural: Ülkemizde ve dünyada Orta Doğu ve özelde Selçuklular üzerine çalışıp yayın yapan çok değerli isimler yetişti ve bu gayret hâlihazırda da devam etmektedir. Dolayısıyla Selçuklular-Franklar eserinin yazarının (henüz bu alanda bir kitabı ve bir makalesi var iken) salt sahanın değerli isimlerini eleştirmek gibi bir amacı bulunmamaktadır, ancak çalışmanın muhtelif yerlerinde aşırıya kaçmamak kaydıyla bazı şerhlerin düşüldüğü de bir gerçektir.

Osmanlı öncesi Türk-İslam tarihine bakışımızda bazı problemlerin olduğu aşikârdır. Bunun da çıkış noktası Türklerin İslamlaşması meselesinden başlamakta. Çoğu zaman tarihe kutsal bir nazarla baktığımızdan, her hâlde ve harekette bunun izlerini arıyoruz ve bu bazen bizleri hatalı çıkarımlara sürükleyebiliyor. Din değiştirmenin birçok boyutu vardır elbette ve Türklerin İslamlaşmasında bunların hepsi bir derece rol oynamıştır: Eski inançlar ile benzerlikler, savaşlar, tüccarlar, sufiler, coğrafyanın kaderi vs. Ve en önemlisi belki de zaman. Biz bunlardan ilkini seçip alıyoruz ve doğal olarak zaman kavramını boşa çıkarıyoruz. Bu bakış muhtemelen taze kuşakları yetiştirmek için tercih edildi ve aksini düşüneni taşlamaya giden yolu ardına kadar araladı. Diğer taraftan Hz. Peygamberin sözlerine kadar ince ince işlendi. Biz, Hz. Peygamber Araplar’a “Türkler’e dokunmayın” dedi diyoruz; Habeşliler ise, “Habeşliler’e dokunmayın” dedi diyorlar..!

Eserde genelde büyük Selçuklular ele alındı. Okuyanlar görecekler ki siyasi tarih çok az zikredildi. 2010 yılından beri gündüz-gece Selçuklu tarihi anlattım. Bunu ben de yaptım elbette ama hoş rivayetlerden ve anekdotlardan öteye pek geçemiyoruz gibi. İslam tarihçiliğinde bu bakış biraz aşılmaya başlandı. Son zamanlarda İslam tarihyazımında farklı isimler ortaya çıktılar ve artık yüksek sesle ilk dört halifeden son üçünü öldürenlerin Müslümanlar olduğunu söylediler. Bilinmeyen bir şeyi söylemediler ancak bir kapı araladılar. Dışarıda Muhammed Hamidullah, Fazlur Rahman, Philip K. Hitti gibi isimler kaleme aldıkları eserlerde neleri işlemişler, bizler hâlâ Hz. Peygamberin miraca rüyada mı veya beden olarak mı gittiğini tartışıyoruz. Yakın olan Ramazan ayında göreceksiniz ilahiyatçı hocalarımız Hz. Osman’ın şehadetini anlatacaklar ancak bu sonu hazırlayan sosyo-ekonomik şartlar hiç bahis konusu olmayacak. İşte bu kusurlu bakış neredeyse bütün Türk-İslam tarihyazımına sirayet etmiş durumda. İsim vermenin lüzumu yok ancak Selçuklular-Franklar kitabının on katı hacminde bir eserin sahibi, bütün Sünni karşıtı hareketleri tek cephede topluyor kitabında. Bu çok kolay tabii. Bir torbanın içine her türlü fitne odağını atıyorsun ve mesele hâl oluyor. Hariciler, Batıniler, Babailer diye uzayıp gidiyor liste, çektikçe geliyor…

Selçuklular özeline inersek, Selçuklu tarihine Mehmet A. Köymen gibi biraz daha farklı açıdan yaklaşan isimler de çıkmış. Diğer Selçuklu tarihçilerine değinmememiz yanlış anlaşılmasın. Mesela Osman Turan’ın “Selçuklular Tarihi ve Türk-İslam Medeniyeti” adlı eseri bir ansiklopedi maddesi olarak hazırlanmış. Muhteşem bir kitap ve hâlâ o eseri ders kitabı olarak tavsiye ediyorum. Fakat bu tarz eserleri dikkatli okuyun dediğimde, hemen bazı öğrencilerin kaşları çatılıveriyor… Selçuklular alanındaki çalışmalara belki muhtelif eserlerinde bu devlete temas eden Mehmed F. Köprülü’den başlayarak birçok isim eşsiz katkı sunmuştur. Yakın zamanlara gelindiğinde ise Selçukluların en az Osmanlılar kadar ilgi çekmeye başladığını söyleyebiliriz.

 

Yılmaz: Eserinizin ortaya çıkış serüveninden bahseder misiniz?

Tural: Dediğim gibi sürekli anlattığımız konulardı bunlar. Avrupa tarihine de ilgim olduğundan böyle bir eserin ortaya çıkabileceğini düşündüm. Herkes Frankları tarif ediyor, ancak ben hep diyorum ki “bu Franklar o Franklar değil”. Yani akıllara gelen hep Bizans ordusundaki ücretli askerler veyahut Haçlılara yapılan yakıştırmalar.  Kitaptaki Franklar ile Selçukluların çağdaş olmamaları, tabii olarak bu ihtimali akıllara getirmiyor. Okuduğum bazı eserler içerisinde Frankların da dahil oldukları Cermenlerin Hristiyanlaşması ve Türklerin İslamlaşması hadisesinin çeşitli yönlerden ama birkaç satırla karşılaştırıldığına şahit oldum. Sonra mühim bazı Avrupalı yazarların Şarlman’ın mezkûr kıtanın kuzeyine fetihler yoluyla Hristiyanlığı taşımasını İslam’ın yayılmasıyla karşılaştırdıkları görülünce, artık geri dönüş de mümkün olmadı fakat onların kurdukları yanlış benzerlikler kitaptaki Dinin Devleti Mi, Devletin Dini Mi? başlığına ilham kaynağı oldu.

 

Yılmaz: Size göre mukayeseli tarih çalışmanın zorlukları nelerdir?

Tural: Zorlukları da var kolaylıkları da. Zorlukların ilki kurduğunuz ilişkilerin okuyucuda ve ilim âleminde bir akis oluşturup oluşturmayacağı ile alakalı, diğer zorluk ise sizin noktayı ne zaman koyacağınızla. İtiraf etmek gerekirse, yukarıda Türklerin İslam öncesi inançları ile yeni dinleri arasındaki benzerlik arama gayretine yönelik aşırı yaklaşımlara getirdiğimiz eleştiri bu eser için de yapılır diye, o noktayı her zaman erken koymayı yeğledim. Ancak sonraki kuşaklara bıraktıkları siyasi miras bile bu karşılaştırmanın kaçınılmazlığına beni fazlasıyla ikna etti.

Yılmaz: Selçukluların ve Frankların devletleşmesinde dinin rolü nedir?

Tural: Fazlasıyla dindar bir çağın insanları olarak bu iki devlet dinle ilişkilerini çok iyi idare ettiler. Fakat bizler bugün birkaç noktadan onları anlamaya çalışıyoruz. Franklar diğer Cermen kavimleri gibi İsa’nın insani yönünü destekleyen Aryanizm’de uzun süre ısrar etmiş olsalardı, ötekilerden hiçbir farkları olmaz ve isimleri unutulur giderdi. Erken zamanda Katolik mezhebinde karar kılmalarının bu nedenle siyasi bir tarafı vardır. Ancak diğer Cermen kavimleri de zamanla Katolik inancına girmelerine karşılık rolleri Franklar gibi baskın olmamıştır. Frankların ayırıcı özelliği bu sebeple Papalık ile kurdukları erken ve yakın ilişkilerdir. Fakat bu ilişkinin doğası başından sonuna kadar aynı düzlemde bir seyir takip etmemiştir. Birinin aşırı güçlenmesinden her zaman diğeri rahatsız olmuştur.

Aynı şeyi Abbasiler-Büyük Selçuklular arasındaki ilişkiler için de düşünmek gerekir. Bizler genelde Abbasileri hilafet devleti olarak kabul ettiğimizden, bu devletin reflekslerini hep kutsallıkla anlamlandırmaya çalışırız. Emeviler de Sünni bir hilafet olmasına rağmen örneğin onları daha siyasi çizgide düşünürüz, Fatımileri de öyle. Böyle olunca İslam’ın dini işlerine Abbasiler, siyasi işlerine de Selçuklular baktılar şeklinde ezberler ortaya çıkar. Hatta zamanında laik bir Selçuklu Devleti tasavvur eden tarihçilerimiz de var olmuş. Üniversite öncesi tarih ders kitapları ve ders kitaplarına bağlı-bağımlı kalan bazı hocalarımız, ne yazık ki 1. sınıf tarih öğrencilerini çok zor bir sürece hazırlıyorlar. Neredeyse birkaç ay bu tür ezberlerin karşısına kocaman soru işaretleri koymakla geçiyor.

Ne Franklar ne de Selçuklular laik idi. Böyle bir algılama mezkûr çağın problemi değildi ve buna ihtiyaç da yoktu. Aksine neredeyse bütün fiillerinde dindarlığın izleri sezilmekteydi.

Yılmaz: Ülkemizdeki kürsü sisteminin akademisyenlerimizi kendi alanı içine hapsettiğini söyleyebilir miyiz ve bu durumun sizin eseriniz gibi hem Avrupa tarihinin kapsamına giren hem de Selçuklu tarihinin kapsamına giren eserlerin üretilmesine etkisi var mıdır?

Tural: Bu, akademisyenin kendi dünya görüşü ile alakalı bir durum. İsterseniz her şeyi serbest bırakın, o yine kendi dar kürsüsünü inşa eder. Ortaçağcı olarak aslında çok fazla hapis hayatı çektiğimiz söylenemez, zira bu çağ yaklaşık bin yıllık (kabaca 476-1453) bir zaman dilimini kapsıyor. Düşünün ki bu çağdan sonra insanlık henüz o uzun dönemin yarısından biraz fazlasını (1453-2020…) tecrübe etmiştir.

Burada önemli olan kürsüler içindeki tarihçinin hareket kabiliyeti değil, onun bir konuya bakış açısındaki dar kalıplardır. Belki de esas hapis hayatı, öğrencilerine tavsiye ettiği “rakipleriniz sınıfta değil, her yerde tarih bölümü var” düsturuna uygun hareket etmeyen ilim adamının kendi etrafında döndüğüne inandığı biricik dünyasıdır…

 

Yılmaz: Selçukluların ve Frankların kendilerinden sonra gelenlere bıraktığı miras nedir?

Tural: Modern dönemin Avrupalı tarihçileri günümüz Hristiyanlığının yayılış alanına en çok Frankların etkide bulunduklarını kabul ederler. Özellikle onların kuzeye yönelik ilgileri şaşırtıcıdır. Şarlman’ın ihtiraslarının çoğu zaman danışmanı olan Alcuin tarafından köreltilmeye çalışıldığı görülür. Alcuin’e göre, imanın muhafazası onlardan alınacak vergilerden daha değerlidir. Tabii danışmanın ortaya koyduğu idealler ne kadar hayat buldu orası şüphelidir. Zira kılıç havada sallanıyor ise dindarların çabaları bir o kadar gecikmeye uğramaktadır. Bu dünyanın her yerinde böyle olmuştur. Dolayısıyla Avrupa’nın kuzeyi daha geç Hristiyanlaşmıştır. Bunu büyük ölçüde gerçekleştirenler ise yine oralara seferler sırasında manastır ve kiliseler inşa etmeyi ihmal etmeyen Franklar olmuştur.

Franklar zamanındaki ikinci atılım kültürel alanda meydana gelmiştir. Şarlman her ne kadar okur-yazar olmasa da, bu konudaki merakı saraya çeşitli milletlerden ve farklı alanlardan birçok bilim adamını çekmiştir. Bu günlerde (Korona günlerinde) ismini çok duyduğumuz “Bilim Kurulu” benzeri bir yapı onun sarayının ayırıcı bir özelliği olmuştur. Daha önemlisi bu bilginlerin sonrasında oradan çıkıp krallığın bütün alanlarında benzer faaliyetleri yerine getirmeleridir. Kutsal Kitap tefsirleri ortaya çıkmış, yeni bir yazı çeşidi denenmiş, manastırlarda unutulan bir gelenek yani eski eserleri kopya etme işi yeniden akıllara gelmiştir.

Selçuklular ise, Osmanlılar’dan önce Türk-İslam birlikteliğinin doruk noktasıdır. Dolayısıyla Karahanlılar, Gazneliler vs. daha başka Türk devletlerinin de İslam’ın geleceği açısından büyük katkılarını görmezden gelmemek gerekir. Yaşadığımız toprakların yurt hâline gelmesini sağlayanlar ise Selçuklular’dır. Benzer şekilde Selçuklular zamanında da kültürel atılımlar yaşanmıştır. Her ne kadar Nizamiyelerin çıkış noktasına Sünni hassasiyetler etki etmiş ise de, bu o zamanlar için devlet eliyle yapılan büyük bir atılımdır. Bazı yönlerden o zaman hocalara ve öğrencilere sağlanan olanaklar belki bugün bile sunulabilmiş değildir.

Yılmaz: Ortaçağ tarihi alanında ilerlemek isteyenlere tavsiyeleriniz nelerdir?

Tural: Günümüz teknoloji dünyasında artık yoksunluk mazeretleri inandırıcılığını kaybetti. İnsanlara o kadar değilse bile, bilgiye erişim çok kolay. Eşe dosta kitap gönderirken PTT’deki memur beyefendi (başım üstünde yeri var) dedi ki, “Bu Franklar bizim Müslümanları Fransa’da yendiler.” İşte cevap budur: Bilgi değil, ilgi. Evvela ilgi alanı belirlenmeli ve ona yönelik okumalara yoğunlaşılmalı.

Dil öğretimi keşke üniversite zamanında hâl edilebilse ancak bu genelde Yüksek Lisans aşamasında çözülüyor. Osmanlıcası iyi olanlar için söylemeliyim ki, Farsça için İngilizceye harcanan bir mesainin yarısı yeterli olacaktır. Tabii bu her şeyi bileceğiniz anlamına gelmez, buna ihtiyaç da yoktur, bu mümkün de değildir. İlkokuldan beri İngilizceyi belli dayatmalarla ne kadar öğrenebildiğimiz ortada. İlk çabadan sonra gerisi zamanla gelecektir. Daha fazla sabrı olanlar bundan sonra Arapçayı da çözebilirler. Farklı imkânları olanlar başka dillere de yönelebilirler.

Bu yola adım atanlar için bir de şans gerekli, yani “iyi insanlarla karşılaşmak…”

Yılmaz: Hocam sorularımızı cevapladığınız için çok teşekkür ederiz, çalışmalarınızda başarılar dileriz.

Tural: Rica ederim, sağlıcakla…

Comment here