AvrupaRöportaj

Altay Tayfun Özcan ile “Moğollar Avrupa’da” Röportajı

Bu makaleyi 21 dakikada okuyabilirsiniz

Söyleşen: Mustafa Tiryaki

Mustafa Tiryaki: Hocam merhaba, Tarihi Çevir ekibi olarak röportaj teklifimizi kabul ettiğiniz için teşekkür ederiz. İsterseniz ilk sorumuzla başlayalım. Moğolların Avrupa’ya yönelmelerinin nedeni neydi veya Moğolları Avrupa’ya yönlendiren şey neydi?

Altay Tayfun Özcan: Size de merhabalar. Yayın hayatınızda başarılar diliyorum. Tarih gerçekten önemli bir bilim, her geçen yıl önemini daha da artırıyor. Ümit ediyorum ki yayın faaliyetlerinizle bu alana bir değer katarsınız. Bu konudaki ilk dosyalar da böyle bir geleceğin sinyallerini veriyor. Umarım her şey çok çok güzel gelişir. Şimdi sorunuza gelecek olursak, aslında Avrupa seferi, Moğolların Batı seferinin sadece bir parçasıydı. Nitekim 1235’te başlayan bu harekat önce İtil Bulgar Hanlığı sınırlarının vurulması ile başlamış, sonrasında Morvdin toprakları, Rusya ve Deşt-i Kıpçak ile Kiev ve çevresindeki bölgeyi ele geçirmeleri ile devam etmiş ve ancak bundan sonra gündeme gelmişti. Yani, Avrupa seferi Batı seferinin kapsadığı coğrafyalardan sadece birisi. Ben daha önce Moğol‒Rus İlişkileri (1223–1341) adlı eserimde bu seferin Avrupa’ya kadarki kısmını çok detaylı bir şekilde ele almıştım. Şimdi Moğollar Avrupa’da ile Batı seferinin diğer bir kısmına bu hadiselere şahit olan üç önemli din adamının gözlemlerini sunarak ve giriş kısmında seferin genel bir çerçevesini çizerek adım atmış oldum. Bunu da arada ifade etmiş olayım.

Moğolların Avrupa’ya sokulmaları Rus kaynaklarında bir Rus komutanı olan Dmitri’nin yönlendirmesi ile izah edilir. Ancak gerek Moğolların Gizli Tarihi ve gerekse Reşidüddin’in eserinden Moğolların daha başlangıcında Macaristan’ı bir hedef olarak belirlediklerini görüyoruz. Dahası Moğollar Avrupa’da içerisinde yer alan Julian’ın mektubundaki bir ayrıntı da Moğolların daha Rusya sınırlarında bulundukları anda Avrupa’ya ulaşma hedefinde bulunduklarına işaret eder ve dahası Macar Kralı’na gönderilen bir ultimatom mektubuna da yer verilir. Yani başlangıcında Avrupa’ya saldırmayı düşünüyorlardı. Bunlardan en önemli hedef elbette Macaristan Krallığıı idi. Niçin bir hedef haline geldi diye soracak olursak öncelikle Moğollar onları tâbi kılmak istiyorlar ve bu isteklerini de Macarlara sığınan Kumanların himaye edilmesini öne sürerek meşrulaştıtıyorlar. IV. Bela’ya gönderilen bu mektupta Ögedey Kağan bunu vurguluyor. Ancak diğer taraftan Moğolların tâbi kılmak istedikleri bir diğer odak daha var. O da Alman İmparatoru II. Frederik. O, ne Kumanları ne de başka bir Moğol hedefini himaye etmemesine karşın Moğol elçilik heyetleri ile yüzyüze gelerek tâbilik talebi ile karşılaştı. Aslında biraz önce ifade ettiğim kaynaklarda Alman İmparatorluğu bir hedef olarak belirmemişti. Buna rağmen şimdi hedef oldu. Bu çok ilgi çekici bir ayrıntı ve bunu ilerleyen zamanlarda bir makalede çözümlemeyi düşünüyorum. Bu ayrı mesele. Ancak bunu bir kenara koyup devam edecek olursak II. Frederik akıllı bir kişiydi. Alman İmparatorlarının Ortaçağda bu şekilde pratik bir diplomatik yetenekleri vardır. Bunu gösterdi ve Moğollara tâbi olarak saldırıların hedefi olmaktan çıktı. Ancak Moğollar geri dönüşe geçtiklerinde bir karşı sefer düzenlemeye teşebbüs etti. Hatta buna bir Haçlı seferi giysisi de giydirerek Papalık ile düşmanlık çerçevesinde gelişen ilişkilerinde de kendisine bir dindar Hıristiyan İmparator kimliği kazandırmaya teşebbüs etti. Akıllı bir kişi. Tarihte her hamasetin altında böyle niyetler vardır. Tarihçiler için de bunlar birer hazine tabi.

Tiryaki: Peki, hikayeyi sona alalım birden, tam yeri gelmişken Moğollar bütün bunlardan sonra, büyük başarılar kazandıktan sonra geri çekildiler. Moğolları, Avrupa’nın içlerine kadar girmiş iken geri döndüren sebep sizce ne idi?

Özcan: Moğolları döndüren neden neydi. Güzel bir soru. Bunu pek çok kişi kendisine sordu, hala daha da soruyor. Ben de açıkçası bu konuda bir makale çalışması yapmak niyetindeyim. Bu konudaki görüşlerin hepsini değerlendiren ve sonunda görüşümü tartışacağım bir inceleme. Öncelikle şunu ifade etmem gerekir ki Moğolların Avrupa’dan çekilişleri büyük bir şaşkınlıkla karşılandı. Sadece din adamları değil, devlet adamları ve hükümdarlar da bunu beklemiyorlardı. Bekledikleri şey tam olarak Fransa Kralı’nın annesine dediği şeydi: Moğolların Fransa’ya gelişleri. Sadece Fransa mı, hayır Moğolların İspanya’ya ve İtalya’ya gelebileceklerinin tartışıldığı bir ortamdan bahsediyoruz. Ama Moğollar ne yaptılar geri çekildiler. Meslektaşlarımız, aralarında Moğol tarihinin otoritelerinin de bulunduğu araştırmacılar Moğol çekilişini Ögedey Kağan’ın ölümü ile ilişkilendiriyorlar. Haklılar, niçin, çünkü Moğolların Büyük Hanı Ögedey 11 aralık 1241’de öldü ve Avrupa’daki Moğol ordusu Mart‒Nisan 1242’de çekilmeye başladı. Bu kronolojik yakınlık çok ilgi çekici, ama aldatıcı da olabilir. Araştırmacılar da işte tam da bu noktada bu kronolojik çerçeveyi dikkate alarak, bunun çekiciliğine kapılarak Büyük Han’ın ölümünün bir haberci aracılığı ile Batı seferinin komutanı Batu’ya iletilmesiyle ilişkilendirdiler. Gerçekten bir haberci Aralıkta Moğolistan’dan çıkıp Martta Macaristan’da olabilir. Diğer taraftan 1245’te Moğolistan’a giden ve Moğolların Batı seferi ile ilgili pek çok bilgi edinen Plano Carpinili Johannes de bu yönde bilgi veriyor. Ancak ben Moğol çekilişinin zaten Ögedey’in ölümünden birkaç ay öncesinde bitme eğilimi içerisine girdiğini düşünüyorum. Niçin, çünkü biraz önce Moğolların Batı seferi ile ilgili kayıtlarından bahsettiğim Moğolların Gizli Tarihi ve Reşidüddin’in eserinde Batı seferinin uç noktası olarak Macaristan ifade edilir. Yani seferin son hedefine de ulaşmışlar ve bundan da ileri bir bölgeye gitmek gibi bir emir yok. Yapabilirler mi yapabilirler belki ancak, bir de Moğol dünyası içerisinde daha farklı dengeler var. 1235’te sefere girişmiş bir ordu, 1242’de yedi sene geçmiş. Daha kaç yıl seferde bulunacak. Hem bu ordu Batu’ya ömür boyu da verilmiyor. Geri dönmesi ve diğer bölgelerde seferlerde bulunması lazım. Nitekim 1243’te Kösedağ’da Selçuklulara karşı savaşanlar arasında şüphesiz Avrupa’daki sefere iştirak etmiş kimseler de vardı. Bu görüşlerimi daha da derinlemesine bir makalede ele almayı planlıyorum. Belki bu çalışmada ben de burada ifade ettiğim fikrimden vazgeçip klasik görüşe katılacağım, bunu yapacağım inceleme gösterecek. Ben de açıkçası çok arzuluyorum bunu derinlemesine ele almayı.

Tiryaki: Yeniden başa dönelim, Moğolların İtil boylarında bulundukları zamana. Julian, akrabaları olan Macarları arıyor ve bu sırada Moğollarla karşılaşıyor. Burada Macarların karşılaşmalarında romantik bir havanın olduğunu vurguluyorsunuz. Burada bir Ortaçağ Milliyetçiliğinden bahsedebilir miyiz?

Özcan: Elbette, bunu kesinlikle söyleyebiliriz. Julian’ın Macarlarla karşılaştığı satırlara odaklandığımızda burada dini farklı olsa da aynı kökten gelen iki kesimin buluşmasının yarattığı coşkuya tesadüf ediyoruz. Bu çoşku elbette Fransız ihtilali ile doğmuş bir şey değil, o farklı bir şey, siyasette odak noktaya ulusalcılığın oturması ile ilgili bir konu. Milliyetçilik, daha doğrusu ulusal bir “biz” kavramı ve bunun insanları birbirlerine yakınlaştırılması konusu Ortaçağda çeşitli düzeyde baskın bir his. Türk tarihinde de bunun misallerini görüyoruz. Mesela duygusallıkla hatırlarım 1050’li yıllarda Musul dolaylarındaki faaliyetleri sırasında öldürülen Türkmenlerin kesik başları Bağdat’a getirildiğinde bu durum Halifelik hizmetinde bulunan Türkler arasında büyük bir hüzne neden olmuş. Yine Moğol hizmetindeki bir Türk Bağdat Halifeliği hizmetindeki bir Türke bir aynı ırktanız diyor. Bunların sayısını artırabiliriz. Julian da bu hissin bir parçası ve kesinlikle bu dünyada tek değil. Dinlerin birbirinden ayıramadığı bir dünya bu ve bize öğretmesi gereken şeyler var.

Tiryaki: Moğollar Avrupa’da adlı çalışmada eserindeki bilgileri tercüme ettiğiniz bir diğer kişi olan Splitli Toma’ya dönelim. Moğollar hakkında verdiği bilgiler tipik “barbar tanımına çok uyuyor. Toma Avrupa’nın “Hun” imajını korumuş mudur?

Özcan: Güzel bir soru, açıkçası benim için de zor bir soru. Ortaçağ yazarları hadiseleri anlatsalar da eski edebiyat ve tarih eserlerinden alıntıları ifadelerinin içine yerleştiriyorlar. Aynı zamanda bir bakış açısı da yine burada korunuyor. Toma için Moğollar daha önce Hıristiyan memleketlerine saldıran Hunlardan farklı değil. Ancak ne derecede etkilenmiştir, bunu ortaya koymak için Hunlarla ilgili Ammianus Marcellinus gibi Jordanes gibi yazarların eserlerindeki Hun imajı ile Toma’nın Moğol imajı arasında bir karşılaştırma yapmak gerekir. Belki genç bir arkadaş bundan ilham alarak bir çalışma yapar. Ben genç olsam böyle bir çalışma yapardım mesela.

Tiryaki: Moğollar Avrupa’ya dört ayrı ordu halinde giriyorlar. Bu Moğollar için bir zafiyet değil mi? Yani böylelikle güçlerini bölmüş ve dolayısıyla kuvvetlerini zayıflatmış olmuyorlar mı?

Özcan: Bu, bence de bir risk. Ancak düşman birden farklı bölgede aniden saldırıya uğrayınca adeta felce uğruyor. Neticede savaş hali bir organize olma hali. Moğollar bununla düşmanlarının elinden organize olma imkanını alıyor. Bu önemli bir iş. Buna bir de saldırının beklenmedik bir anda ve çok süratli gerçekleşmesini de ekleyelim. Bence bunları bir arada düşündüğümüzde Moğol zaferlerinin altında yatan şeyi yavaş yavaş keşfetmiş oluruz. Burada üst düzeyde bir komuta gücü var. Moğollar için bu strateji ilk de değil. Çin ve Harezm seferi ile Rusya’daki harekatta bunu tatbik ettiler ve olumlu neticeler elde ettiler. Ancak bu elbette sadece kendi buluşları değil. Eski Türk tarihindeki kimi seferlerde Türklerin bu taktiği uyguladıkları görülüyor. Burada bir devamlılık görüyoruz. Diğer hususlarda olduğu gibi

Tiryaki: O halde komutanlara değinelim. Bilhassa da en çok bilinen Moğol komutanı olan Subetay’a. Onun bu seferdeki rolü neydi?

Özcan: Moğol tarihinde en önemli şey şüphesiz bu. Yani bu müthiş bir kadro hareketi. Zaten tarih hep bir kadro hareketidir. Tarih iyi kadroların teşkilatlanması ve bir nizam içerisinde sevk ve idaresi ile yazılır. Cengiz Han’ın da iyi bir komuta heyeti var. Mukali, Kubilay, Cebe, Celme ve daha başkaları. Ancak hiçbirisi Subetay kadar meşhur olmadı. Bunun o gün de takdir edildiği açık. Zira Subetay diğerlerinin sahip olmadığı bir unvana sahip. Bu, Bahadır unvanıdır. Elde edilmesi kolay değil. Cengiz Han’ın ilk zaferlerinden Çin seferine, Harezm seferine, İran içlerinden Kafkasya’ya ve Deşt-i Kıpçak’tan Avrupa’ya bir hayat. Bence çok ilgi çekici ve açıkçası ilerde biyografisini kaleme almak istediğim birisi. “Subetay ve zamanı”… Aslında bir Moğol tarihi demek bu. Soruya gelecek olursak, Subetay seferde çok önemli bir pozisyona sahip. Mohi’deki zaferde de bazı tarihçiler ona çok büyük bir rol atfediyorlar ve ırmağın sığ tarafından geçilme fikrinin ona ait olduğunu ifade ediyorlar. Benim bu konuda bazı görüşlerim var ama henüz olgunlaştıramadığımı, biraz daha üzerinde düşünmemin lazım geldiğini ifade edeyim. Ancak Avrupa kaynaklarında doğrudan ona bir atıf yok. Oysaki mesela Roger de Toma da Moğol komutanlarından bazılarının ismini zikrediyor. Ben bunun Subetay’ın Avrupa’daki faaliyetlerde biraz daha işin taktik kısmında etkili olmasıyla ilgili olduğunu, seferdeki askeri faaliyetlerde daha sınırlı bir şekilde boy gösterdiği ile alakalı olduğunu düşünüyorum. Mesela daha seferin başında Moğol ordularının dört ayrı kola ayrılmaları onun planlaması olabilir. Bu konuda doğrudan bir kayıt yok, ancak bazı ipuçlarını daha başka yerlerde bulabiliyoruz. Bu konudaki düşüncelerimi ileride daha bütünlüklü bir şekilde ortaya koyabileceğimi ümit ediyorum.

Tiryaki: Genel olarak bakıldığında bu üç kaynak ve diğer Latin kaynaklarındaki Moğol imajı hakkında ne söylemek istersiniz?  

Özcan: Şimdi öncelikle şunu söyleyelim, Moğollarla ilgili ilk haberler Avrupalıların kulağına ulaştığında bu onlar için bir mutluluk vesilesi oldu. Zira Harezmşah Sultanlığı’nın yenildiği havadisi bir anda Ortadoğu’da gücünü kaybetmekte olan Haçlılar için olası bir müttefikin doğuşu demekti. Moğollar İran’a geldiklerinde de bu devam etti. Hatta benim daha önce çevirdiğim Chronica Maiora’da bu gelişmelerin yine memnuniyetle karşılandığı görülüyor. Fakat 1241 bir felaket oldu ve Avrupalılar daha önce görmedikleri şiddette bir saldırı ile yüzyüze geldiler. Doğal olarak Moğollarla ilgili bu saldırıları görsün veya görmesin pek çok şey yazıldı. Elbette Moğollar Avrupa’da içerisinde yer verilen üç din adamının çizdiği imaj hadiselerin içerisinde yer aldıkları için bilhassa önemli. Elbette burada ifade edilen şeylerin içerisinde de abartılı hususlar var. Bu ifadeleri abartılı olarak değerlendirirken temel alacağımız şey, diğer kaynaklar tarafından da doğrulanması. Mesela Avrupa seferi ile ilgili bilgi veren diğer kaynaklar doğruluyor mu ve bu kaydın bir benzerini daha başka bölgelerdeki Moğol seferleri ile ilgili bilgi veren kaynaklarda da görebiliyor muyuz. Bir örnek vermem icap ederse Toma’nın kaydında Moğolların küçük çocukları kendi çocuklarına öldürttükleri ve bunu kahkaha içerisinde izledikleri ifade ediliyor. Diğer kaynaklarla doğrulanamadığı gibi Moğolların belirli bir yaş altındakilere dokunmadıklarına ilişkin aksi bilgiler var. Dolayısıyla bir tarihçi olarak bir kaynağı çevirmek çok çok önemli bir iş. Ancak aynı zamanda buradaki bilgilerin de doğruluğunu tespit etmemiz gerekir. Yoksa okuyan kişi bu türden bilgilerin doğruluğuna haklı olarak inanır. Bu sadece Moğollar için geçerli değil. Osmanlılar için de benzer bilgiler var. Mesela Latin kaynakları Osmanlıların Hıristiyanların çocuklarını mızraklarına geçirdiklerini ifade ediyor. Bunlara da inanmamız gerekir mi sadece yazıldığı için… Bir tarihçi bu türden abartmaları tarihin kendisine sadık kalarak ayıklamasını bilmeli. Yeniden ana meseleye dönecek olursak, tabi ki siyasal ilişkiler durağan değil ve aynı zamanda tek yönlü de değil. 14. Yüzyılda da Moğollar Avrupa için bir tehdit olmaya devam ettiler. Hatta XIII. yüzyılda aralıklarla Moğollar Lehistan ve Litvanya’da faaliyet gösterdikleri gibi Macaristan hudutlarında da kendilerini gösterdiler ve Balkanlarda da bir güç olmaya devam ettiler. Bundan ötürü de Avrupa sınırlarında Moğollara yönelik korku devam etti. Ancak dünya sadece Avrupa’dan ibaret değil. Avrupa’nın bir diğer meselesi de Ortadoğu’daki çıkarları. Burada farklı bir Moğol kimliği var. Bu kimlik müttefik bir kimlik. Benim çevirdiğim Korykoslu Hayton’un Doğu Ülkeleri Tarihinin Altın Çağı bu noktada mükemmel bir örnek. Bu kitap Papa V. Clementis’e sunulmuş bir Haçlı seferi planı aslında. Düşman Memluk Sultanlığı, müttefik ise Moğollar.  Papa Clementis rapor ile yakından ilgileniyor. Ancak bu rapor önüne geldiği yıllar hala Moğol tehdidinin Avrupa’da devam ettiği yıllar. İlginç bir durum ve Clementis’in gözü ile dünya gerçekten bambaşka.

Tiryaki: Hocam sorularımızı cevapladığınız için çok teşekkür ederiz, çalışmalarınızda başarılar dileriz.

Özcan: Rica ederim. Benim için keyifti.

Comment here